Me

Уползище

Убежище для тех, кто не бегает


Previous Entry Поделиться Next Entry
Me

Как мы решаем

Это предупреждение. Пожалуйста, читайте внимательно.

Вы наверняка уже видели «Предсказатель»: к тому моменту, как вы начали это читать, уже проданы миллионы этих приборов. Если вы никогда их не видели, представьте себе маленькое устройство, похожее на пульт дистанционного управления. Оно состоит из кнопки и огромного зелёного дисплея. Когда вы нажимаете на кнопку, экран вспыхивает. Вернее, он вспыхивает за секунду до того, как вы на неё нажимаете...

Тед Чан. «Чего от нас ждать?»
Исследования последних лет (динамические энцефалограммы, функциональные МРТ...) показали: за полсекунды-секунду до того, как человек принимает решение, изменения в его мозге уже показывают, что решение принято. То же самое показывают и исследования пациентов со специфическими повреждениями лимбической системы: лишившись связи с эмоциями, сухой разум вообще не способен принять никакое решение, сколько бы человек ни перебирал альтернативы. Иными словами, на самом деле всё решает наше бессознательное, все эти древние рептильно-обезьяньи отделы, а человеческое сознание только осознаёт уже сформированный импульс и делает вид, будто тут всё под контролем.

Что же, расслабиться и пустить всё на самотёк, следовать эмоциональным порывам без разбору? Нет. Сознание играет свою роль, но роль это иная: мы анализируем опыт, оцениваем результаты, делаем выводы, насколько удалась та или иная попытка. Следующий выбор опять сделает бессознательное, но уже на основе ассимилированного опыта.

Это как в игре, где игрок расставляет на поле шпеньки и пускает свободно катиться шарик: шарик катится, как хочет, но раз за разом сдвигая преграды и отражатели, мы можем в итоге загнать его туда, куда надо.

[ DW ]

  • 1
deliri_enn December 30th, 2015
я подозревала, что это так :)

staerum December 30th, 2015
Не свобода выбрать, но свобода вытормозить выбор. Все же есть секундочка.

andrzejn December 30th, 2015
Не, за эту секундочку мы ничего не вытормаживаем. Это только приказ бессознательного медленно доходит до сознания :)

И даже когда нам кажется, что мы выбираем подходящую форму и момент реализации импульса, это тоже на самом деле бессознательный выбор.

staerum December 30th, 2015
Я бы с большей критичностью подходил к выводам британских ученых. И даже к консенсусу нейропсихологов. Исследовали они почти наверняка атомарные решения вроде выбора между двух картинок, насколько это можно применить к иным активностям мозга, в общем, вопрос открытый.

Почти наверняка при корректном подборе ситуации выбора можно попасть в состояние, где решение будет проходить через сознание. В противном случае гипотеза нефальсифицируема вообще. :)

kostya_h December 30th, 2015
разрешите вопрос: и как мы узнаем, что «решение прошло через сознание»?

staerum December 30th, 2015
Это, кстати, очень правильный вопрос. А вы как думаете?

kostya_h December 30th, 2015
Вероятно, стоит смотреть на активацию пресловутых нейрокоррелятов сознания, хотя выводы на основе таких наблюдений могут быть скоропостижны.

staerum December 30th, 2015
Я, в общем, согласен. Тут интересна ситуация когда нейрокорреляты всегда показывают одну картинку, а субъективное восприятие меняется.

При исследовании человека субъективность человека не учитывать - это, конечно, новое слово нейропсихологии. Но не уверен, что это верно.

Edited at 2015-12-30 10:48 am (UTC)

kostya_h December 30th, 2015
Ну, тот же фМРТ — это же из пушки по воробьям. Сколько куда в этот момент пересылается электрических сигналов, сколько открывается синапсов и каким образом (по этому электросигналу, в зависимости от наличия нейромедиаторов в данный момент и т.п.), одному тому, кого нет, известно. Хотя, может, и есть какие-то хитрые способы, о которых не всегда распространяются в исследованиях.

kostya_h December 30th, 2015
Дела с субъективностью опять же, ИМХО, упираются в инструментарий, который у нас сейчас есть. Вероятно, для начала нам нужен полный слепок (да, конечно, он динамический, так что хоть на 99% приблизительный) связей мозга, который и должен быть уникальным. На основе его можно уже делать выводы о том, что именно и насколько субъективно повлияло или не повлияло на решение, мысль и т.д. Конечно, я тут лишь теоретизирую на том, что читал из науч-попа.

freedom_of_sea December 30th, 2015
"через произвольный промежуток времени сделайте хороший ход в этой шахматной композиции"

сначала нарастает ощущение "произвольный промежуток времени наверное закончился", потом энцефалограф покажет скачок принятия решения подсознанием, а потом разум кряхтя начнет прикидывать "я пойду сюда а он пойдет туда"

freedom_of_sea December 30th, 2015
просто удивительно, как обезьяне вашей везет в правильные клавиши попадать, полностью создается впечатление что пишет разумный человек.

Но стоит лишь задуматься над смыслом написанного - сразу понятно что писала обезьяна, ибо бред полный.

Из того что импульс к действию рождается в подсознании, никак не следует что разум в нем не участвует, наоборот, большинство активностей требует его применения.

Причем как раз возможности его влиять на подсознание весьма ограничены. Как колышки не ставь, в следующий раз опять подсознание пошлет разум в гастроном за второй.

kvuzya December 30th, 2015
Если сознание сказало "лимон" - подсознанию пофиг. Если сознание 100 раз сказало "лимон" - то подсознанию стало кисло)))

aneta December 30th, 2015
"Вернее, он вспыхивает за секунду до того, как вы на неё нажимаете..."
За секунду? За секунду можно успеть передумать, разве нет?

Edited at 2015-12-30 12:01 pm (UTC)

andrzejn December 30th, 2015
Если ты за секунду передумаешь, то экран перед этим не зажжётся :) Тед Чан великолепно пишет, рассказ немножко взрывает мозг.

aneta December 30th, 2015
Экран зажёгся, я увидела, и не нажала. Не успевается за секунду? Среднее время реакции человека какое? 0.1-0.3 секунды вроде гугл говорит.

andrzejn December 30th, 2015
Нет. Если ты после зажигания экрана решишь не нажимать, то экран не зажжётся...

aneta December 30th, 2015
Рассказ не читала. Там свободы воли нет?

andrzejn December 30th, 2015
Там её нет. Да и вообще это одна из любимых тем Чана, про разные варианты предопределённости.

nicka_startcev December 31st, 2015
что-то мне это напоминает..

а, вспомнил, Айзек Азимов. Тиотимолин и космический век

otawa December 30th, 2015
Недавно где-то то ли услышала, то ли прочитала, что это были исследования не последних, а предпоследних лет. А самые последние исследования уловили что-то не за полсекунды, а аж за 7 секунд до шевеления пальцем!

sergushenkov December 30th, 2015
Как гештальтист-любитель полностью согласен, но критическая часть просит фактов :) Можно поделиться ссылками на "исследования пациентов со специфическими повреждениями лимбической системы"? Очень интересно

andrzejn January 3rd, 2016
Вот: http://kseniyapanyukova.com/kriticheskaya-oshibka-v-carstve-chistogo-razuma/

Вообще рекомендую эту книгу. Дж.Лерер "Как мы принимаем решения".

sergushenkov January 3rd, 2016
Спасибо!

Факты

oudode December 30th, 2015
Насчет "секундочки". Она есть, но мы ее не замечаем.
Как ее заметить? Нужно замедлить сознание.
Как это сделать? С помощью наблюдения ума, концетрации, медитации.
По моему опыту - после курса медитации эта "секундочка" появляется и все эмоции во время выбора ощущаются физически в теле (они всегда ощущаются но мы их не осознаем). Схема такая - раздражитель - восприятие - анализ предидущего опыта (этой жизни, либо если хотите кармы) - эмоция которая вызвана этим опытом - выбор.

Мой вопрос - когда возникает "пофигу" либо неспособность принять решение это же не обязательно повреждение лимбической системы? Я вот например часто не могу решить что купить, тк ничего не хочется конкретного. А купить надо (Новый Год же)) Пока ум не выдаст "направление", выбор не происходит. Либо выбрать кем работать. Возникает эффект множества возможностей)

andrzejn January 3rd, 2016
Бывает и совершенно здоровый пофиг, это верно. Когда желания-потребности просто пока не вызрели. И не очень здоровый, но обычный - когда желания и эмоции на месте, но человек не обучен их замечать.

  • 1
?

Log in